چهارشنبه، خرداد ۰۴، ۱۳۹۰

مناظره گمنامیان و آخوند ، ساعت یازده شب به وقت تهران، چهارم خرداد 1390 درباره وجود خدا و حقانیت اسلام


البته اگر عضو فرفر نیستید، در انتهای این نوشته ، می توانید بحث را به صورت زنده(!) دنبال بفرمایید.

پیشاپیش از آقای آخوند، بابت قبول این مناظره تشکر می کنم.

خلاصه این مناظره به شکل زیر شد: 

آخوند: 
شما میگی جهان واجب الوجوده اما نمیشه به این دلیل که گفتمم چون دنیا ناقصه و متغیره و نمیتواند واجب الوجود باشد /
اگر قرار باشد هر خالقی خالقی داشته باشد منجر به تسلسل میشود که محال است پس خدا سر سلسله علل است/


همونطور واجب الوجود نمی تونه ناقص باشه چرا؟ چون نقص از عدم میاد و وجود برابر کماله. پس واجب الوجود باید وجود مطلق و نتیجتا کمال مطلق باشه /این هم آخرین جواب من بود:منظور ما از خدا همان واجب الوجوده که شما بالاتر وجودش رو پذیرفتی به نظر من تا همین جا بحث کافیه شما هم اگه به نظرت کافیه بگو تا دیگه کسی کامنت نذاره موافقی ؟
-----------------------
گمنامیان: 

من وجود واجب الوجود را پذیرفته ام، یعنی یک موجودی که برای وجود داشتن ، نیاز به خالق ندارد، از نقطه نظر من ، واجب الوجود همین دنیا است و برای به وجود آمدن نیازی به خدا ندارد

شما یک نکته مهم را در نظر نمی گیرید، بحث ما سر این است که آیا دنیا می تواند واجب الوجود باشد یا باید خدای شما واجب الوجود باشد، شما می ایی و می گویی چون دنیا متغیر است، نمی تواند واجب الوجود باشد، پس نیاز به خدا هست / من می گویم من متغیر بودن دنیا را قبول ندارم، اما اگر شما معتقدی دنیا متغیر است، من هم می گویم خدای شما نیز متغییر است !!/ شما نمی توانی بگویی خدای ما متغییر نیست، چون هنوز وجودش اثبات نشده که حالا بخواهی اصلا صفت به ریشش ببندی یا نبندی !! تازه برای همان صفت هم باید دلیل و شاهد و مدرک بیاوری ، روی هوا که نمی شود حرف زد/ در جواب من که می گویم پس آفریننده آفریدگار شما ، چه کسی است، شما می گویید:(او نمی تواند خالقی داشته باشد ، چون منجر به تسلسل می شود و دور باطل است)؛ گویا فراموش کرده اید که شما استدلال لزوم به آفرینش را علم کرده اید، اگر این استدلال نقصان تسلسل دارد، مشکل از شما است ، نه از من / شما نمی تواند از نقصان استدلال خود برای اثبات وجود خدا استفاده کنید!!







۲۶ نظر:

  1. جناب گمنامیان!من یک بی خدا هستم. اما شما بازنده این بحث هستید.شما قبول کردید که واجب الوجودی هست(کاری نداریم که یکی یا دو تا) و آنها به این واجب الوجود خدا می گویند. کاش میتوانستید اصل این برهانهای قشنگ را زیر سوال ببرید

    پاسخحذف
  2. با درود گمنامیان عزیز من حاظرم با شما در باره ی وجود خدا حتی اسلام مناظره بکنم ولی فلعن در گیر مراسم کفن و دفن مادربزرگم هستم حاظرید برای شنبه یا یکشنبه با هم مناظره بکنیم؟

    پاسخحذف
  3. چقدر دیوید هیلبرت، برتراند راسل، گودل و دیگران زحمت کشیدن تا پایه‌های منطق رو سروسامون بدن. چه زجرهایی در ۲۵۰۰ سال گذشته کشیده شده تا ثابت شده که اصل گزینش (Axiom of choice) واقعا اصله نه یک قضیه. اگر به این مذهبی‌ها بگی اصل گزینش نه قابل اثباته نه قابل رد کردن، اصلا فکر می‌کنی بتونن بفهمن. بعد همینجوری میان دست می‌کنن تو خشتکشون یه چرندی رو می‌گن که اصلا با اصول منطق سازگار نیست. اصولا تا کسی منطق ریاضی رو نشناسه نباید باهاش بحث کرد.گمنامیان عزیز خوشحالم که به ابزارهای استدلال و منطق بسیار مسلط هستید. بسی استفاده کردم از مباحثه.

    پاسخحذف
  4. با تشکراز گمنامیان به خاطر طرح این بحث
    به نظر می رسه که گمنام خواسته با زبان خود آخوند بحث رو پیش ببره و گرنه از طریق اصول علمی خیلی راحت وجود خدا نفی می شه. خداباوران از دیرباز هر پدیده ای رو که براش دلیل علمی وجود نداشت به نیروهای موهوم ماورایی (مثلا خدا) نسبت می دادن. مثلا این اعتقاد که باران رو هنوز هم رحمت الهی می دونن ریشه در این داره که یه زمانی بشر نمی دونسته علت بارش باران که اینقدر براشون مفیده چیه ولی امروزه با دلایل علمی دلیلش برای یه بچه هم واضحه.
    یه نکته رو باید در نظر بگیریم که هر وقت علت چیزی رو نفهمیدیم خیلی راحت از لفظ "نمی دانم" استفاده کنیم، تا زمانی که دلیلش از نظر علمی معلوم شه، نه اینکه بی دلیل به خدا نسبتش بدیم.

    بعد از این مقدمه بریم سراغ بحث گمنام و آخوند:
    اول برای راحتی کار یک واژه رو تعریف می کنم:
    خالق (منظور عامل وجود همه چیزهایی که ما بهش میگیم دنیا)

    از نظر آخوند خدا یکتا است، خالق یکتا است و خدا همان خالق است.(مثلا اسمشو میذازیم اصل شماره 1) استدلال او این است که "وجود دو گونه است یا ممکن الوجود که وجودش مستقل نیست و وابسته به غیر است و واجب الوجود که وجودش به ذات است و مستقل است و به دیگری نیاز ندارد" و دنیا چون متغیر است نمی تواند واجب الوجود باشد پس دنیا خالق دارد و این خالق واجب الوجود است و همان خداست.
    نکته اینجاست که چنین الزامی طبق استدلال ایشان وجو ندارد: یعنی مثلا می شود اینطور در نظر گرفت که خالق دنیا (اسمشو میذاریم A) خود خالقی دارد(B) که لزوما خدا نیست و آن خالق نیز خالقی دارد(C) و خالق های A B C هیچکدام واجب الوجود نیستند و C خود خالقی دارد(مثلا X) که واجب الوجود است و همان خداست. این سناریو خنده دار هیچ منافاتی با استدلال آخوند ندارد چون یک واجب الوجود بیشتر در نظر گرفته نشده. ولی می بینیم که 4 تا خالق داریم (که فقط خالق چهارم یعنی X خداست) پس اصل شماره 1 که قبلا توضیح داده شد نقض می شه چون خالق دنیا که A هست همون خدایعنی X نیست .

    همه این بحثها به کنار جالب اینجاست که خداباوران مدعیند که خدای ادیان همان خدای واجب الوجودشان است! با یه نگاه به کتابهای مقدسشون و تناقضات آشکار موجود در اونا به سادگی دانش خدای ادیان زیر سوال میره. پس این همه که تلاش می کنن تا وجود خدا را با برهانهای متنوع اثبات کنند هیچ حاصلی براشون نداره چون اون خدا نمیتونه خدای ادیان باشه بلکه اگر هم خدای خالق واجب الوجودی وجود داشته باشه که تا حالا ثابت نشده هیچ ربطی به این ادیان جورواجور نداره و بی ضرره!

    پاسخحذف
  5. ناشناس اولی ،
    سپاس از کامنت شما
    اگر مناظره را خوانده باشید، می بیند که من نوشته ام : من دنیا را به خودی خود واجب الوجود می دانم، و باز نیز نوشته ام : بر فرض که من واجب الوجود را بپذیرم، از نظر من دنیا به خودی خود واجب الوجود است.

    پاسخحذف
  6. رامین گرامی،
    شنبه یا یکشنیه مجددا با آخوند عزیز قرار مناظره داریم، اگر ممکن است به من ایمیل بزنید، با هم برای یک روز دیگر هماهنگ می کنیم.

    پاسخحذف
  7. دنیا تغییر ندارد چون انرژی هیچ وقت از بین نمی رود و از حالتی به حالت دیگر تغییر می کند. انرژی جهان واجب الوجود است.

    پاسخحذف
  8. آقای گمنامیان من فکر می‌کنم شما در این بحث به اشتباه وجود واجب الوجود رو قبول کردید و آخوند هم اسمش رو گذاشت خدا در حالی که به نظر من هیچ چیزی واجب الوجود نیست و همین جهان هم می‌توانست وجود نداشته باشد و تنها در اثر یک شانس و اتفاق رندم به وجود آمده است.
    اگر جهان در لحظه‌ی مهبانگ (Big Bang) منظم بود و تعداد اتم‌های ماده و ضدماده برابر بود اصلاً جهان به وجود نمی‌آمد و بلافاصله خودش خودش را نابود می‌کرد چه بسا که این اتفاق پیش از این و پس از این هم بارها افتاده باشد. این تنها یک اتفاق و بی‌نظمی شانسی بود که ماده در آن لحظه (که طبق مشاهدات علمی ثابت شده حدود 14 میلیارد سال پیش بوده) کمی بیش از ضدماده بوده و در نتیجه اتم‌های ماده‌ی نابود نشده باقی ماندند و جهان ما را تشکیل دادند.
    جهان واجب الوجود نیست. هیچ چیز واجب الوجود نیست. جهان به سادگی می‌توانست نباشد ولی دست برقضا در اثر تصادف وجود دارد. به همین دلیل هم نه کامل است نه بی اشکال نه ازلی نه ابدی نه بی‌نهایت. همان طور که هیچ چیز دیگری هم با این صفات وجود ندارد.
    این از جنبه‌ی عملی بحث بود. از جهت نظری هم امکان وجود چیزی با این شرایط (بی‌نهایت و کامل و بی‌نقص و مطلق و ازلی و ابدی و از این دست صفات) نه تنها ممکن نیست بلکه ذاتاً متناقض و محال است. چون وجود چیزی که از هر جهت بی‌نهایت باشد موجب بی‌نهایت تناقض و دور و تسلسل می‌شود و غیر ممکن است. شاهد آن برهان‌هایی است که سال‌هاست در نقض وجود خدا آورده می‌شود مثل این برهان‌های ساده‌ی قدیمی که آیا خدا می‌تواند سنگی بیافریند که نتواند بلندش کند یا آیا خدا می‌تواند مشابه خودش یا از خودش قوی‌تر بیافریند یا آیا خدا می‌تواند خودش را نابود کند یا آیا خدا می‌تواند خودش را تقسیم یا کم یا ضعیف کند و... همه‌ی این‌ها از اینجا می‌آید که هیچ چیز نامتناهی و قادر مطلق و... نمی‌تواند وجود داشته باشد و مفهومی به نام قادر مطلق ذاتاً متناقض و غیر ممکن است.

    پاسخحذف
  9. من از این که به لطف تکنولوژی بعضی از آخوندها سر عقل آمده اند و سعی می کنند با بحث حرف خود را پیش ببرند و نه با شمشیر خیلی خوشحالم. فراموش نکنید که اگر تروریست های فداییان اسلام با کسروی مثل آدم بحث می کردند آن اتفاق تلخ رخ نمی داد.
    اما نظر من به عنوان یک آگنوستیک (ندانم گرا) این است که بحث بر روی وجود خدا به هیچ نتیجه ای نمی رسد. تا به حال کسی نتوانسته که خدا را به طور قطع اثبات و یا رد کند. همانقدر که برای اثبات خدا دلایل آورده شده است برای رد آن هم دلایل اورده شده است و بالعکس.
    بهتر است انرژی و وقت خود را صرف انتقاد بر روی خرافات دینی از جمله امام زمان موهوم و فلسفه ی امامت و غیره کنیم که این ها زیان بیشتری به کشور ما وارد کرده است. تلاش برای اثبات عدم وجود خدا گره ای از مشکلات بشر باز نمی کند.

    پاسخحذف
  10. جناب گمنامیان عزیز، آخوند در جایی گفت که این جهان چون متغیر است پس واجب الوجود نیست. ابتدا باید متغیر بودن جهان را بررسی کنیم. آیا متغیر بودن به این معناست که به مقدار آن افزوده یا از آن کم میشود؟ البته که نه. تا جایی که می دانیم ماده و انرژی موجود در جهان نه به وجود می آید و نه از بین میرود و همواره ثابت است. فقط از حالتی به حالت دیگر تبدیل می شود. مثلا ماده ای به ماده دیگر، یا انرژی ای به انرژی دیگر تبدیل می شوند ویا ماده و انرژی به هم تبدیل می شوند. اما به هیچ وجه از میزان ماده و انرژی کم نمیشود و یا به آن افزوده نمیشود و تا همیشه به همین میزان خواهد بود و از ابتدا نیز به همین میزان بوده است. این معنی وجود تغییر در جهان است. به عقیده من این تغییر، مغایرتی با واجب الوجود بودن جهان ندارد. چیزی که آخوند ادعا می کرد ولی دلیلی برای آن نمی آورد.

    پاسخحذف
  11. ادامه: در قسمت دوم کامنت می خواهم از دیدگاه دیگری مساله را بررسی کنم. اصلا فرض می کنیم که واجب الوجود نمی تواند متغیر باشد و جهان هم متغیر است. میتوان نتیجه گرفت که چیز دیگری باعث ایجاد این جهان شده است که واجب الوجود است و متغیر هم نیست و آخوند ادعا میکند آن چیز خداست. من هم ادعای دیگری می کنم و می گویم آن چیز چهار قانون فیزیکی ثابت است که از ابندا وجود داشته و واجب الوجود بوده و خاصیت این قوانین این است که باعث ایجاد انفجار هایی مانند بیگ بنگ و در نتیجه ایجاد جهان میشود. تا اینجا شباهت هایی بین نظر من و آخوند وجود دارد مانند اینکه هر دو ادعا کردیم موجودی غیر از جهان آن را ایجاد کرده است. اما تفاوت مان آنجاست که ایشان به خود اجازه می دهد نام خدا را روی آن می گذارد. یعنی اینکه به آن، صفت دانای مطلق می دهد. اما چهار قانونی که من گفتم نیازی نیست که دانا باشند. همینطور ایشان به آن، صفاتی چون توانای مطلق، عادل، پادش دهنده و مجازات گر، دارای هدف (از آفرینش) و غیره را می دهند(چون لفظ خدا به کار برد این ادعا را کردم) که هیچ کدام از اینها، از استدلال هایی که تا به اینجا کردیم استنتاج نمی شود و در قوانینی که من ادعا کردم هم الزامی برای وجود این صفات نیست. چیزی که آخوند اثبات نکرد وجود این صفات بود. در اصل ایشان وجود این نیروی ایجاد کننده جهان را نشان داد اما اثبات نکرد که این نیرو همان خداست! و آن را در حد ادعا باقی گذاشت، نکته ای که شما هم در حین مناظره به درستی به آن اشاره کردید.

    پاسخحذف
  12. (ادامه از کامنت قبل): در نهایت اگر بخواهم ادعای خودم را جمع بندی کنم این گونه است: جهان واجب الوجود است، اما جهان چیست؟ چهار قانون فیزیکی که ازلی و ثابت هم هستند (واجب الوجود) و خاصیت انها وقوع انفجار هایی مانند بیگ بنگ است که منجر به بوجود آمدن جهان ها می شوند.
    همان طور که دیدیم در استدلال بنده نیازی به وجود خدا نبود و جهان خود واجب الوجود. یعنی برهان صدیقین به هیچ وجه ثابت نکرد که باید حتما موجودی به اسم خدا و با صفات خدا خالق این جهان باشد.

    پاسخحذف
  13. البته خدا هم خیلی متغیر هست. به تناقضات خود قرآن نگاه کنید. یا به شان نزول آیاتی که توسط خود پیامبر یا اطرافیانش به خدا پیشنهاد شده!!

    پاسخحذف
  14. عجب بچه ای هستی! با مباحث علمی هم خدا رو بهت ثابت کنن رد میکنی! تو باختی

    پاسخحذف
  15. سلام
    من خداباور هستم و این باور را بعد از طی دورانی از بی باوری بدست آوردم. یک سال قبل از این که به بی باوری برسم هم به همه چیز شک کردم ولی خود را با برهان هایی مثل نظم قانع کردم. اما بار دوم شک خیلی اساسی بود و با هیچ منطقی ثابت نمی شد. اساسا پذیرفتم که بالای هر منطق و برهانی در اثبات وجود خدا، منطق دیگری هم هست که آن را نقض می کند و برعکس در مورد اثبات عدم وجود خدا هم همینطور است. این را بگویم که رشته ام ریاضی بوده و الان هم دانشجوی دکترا هستم. با مفهوم تعاریف و اصول و قضایا آشنایی دارم. علم منطق را که در نظر بگیرید بر اساس یک سری اصول و مفاهیم اولیه قراردادی ما بنا شده است که خود به دلیل محدودیت درک ما دارای محدودیت است. شاید اگر اصول و قراردادها و تعاریف اولیه عوض شوند، علمی که در پس آن ایجاد می شود خیلی بهتر بیان کننده واقعیت ها باشد، اما هیچ دلیلی بر بهینه بودن آن نخواهیم داشت.
    از نظر من اثبات وجود خدا با عقل امکام پذیر نیست و یک نوع ایمان و باور قلبی است. این باور قلبی مانند یک موهبت در شرایطی که تمام وجودم را سئوال فراگرفته بود، اهدا شد. بعد از یک سلسله اتفاقات هرچه به درونم رجوع کردم سئالی نیافتم. فقط ایمان بود. آن تجربه برای من بهترین برهان بود بطوریکه بعدها هیچ چیز نتواست آن را انکار کند و زیر سئال ببرد. سئوالات دیگری در مراحل بعدی زندگی برایم مطرح شد اما همه در رده های بعدی بودند.
    در آن روزها می گفتم خدایا (دقت کنید من باوری به این خدا نداشتم) اگر تو هستی، خودت را به من ثابت کن. به دنبال جواب، به خیلی ها مراجعه کردم از اساتید دانشکده ریاضی، فیزیک، معارف. اما از نظر من اثبات عقلی برایش وجود ندارد یعنی ممکن است کسی را تا مرحله ای قانع کند اما بعد از شک اساسی دیگر جوابگو نخواهد بود.

    پاسخحذف
  16. هاوکینگ برپایه ام تئوری گفته برای پیدایش این جهان نیازی به خالق نیست. خب که چی؟ این جهان از برخورد ممبرینها به وجود اومده. خب این که کلا نیاز به خالق رو حذف نمیکنه! خود اون ممبرینها از کجا اومدن؟! بعدش اینکه حالا میشه زمان رو تا قبل از بیگ بنگ هم دنبال کرد. خب این یعنی اینکه زمان بر اون ممبرینها هم میگذره. به عبارتی یعنی اون ممبرینها ازلی نیستند (یعنی همیشه نبودند و عمر متناهی دارند) و در یک زمانی با هم برخورد کردند که دنیای ما شکل گرفته. چرا ازلی نیستند؟ ساده است. اگه -جهان (نه فقط این جهانی که ما توش زندگی میکنیم بنابر تعریف هاوکینگ) یعنی کل عالم که شامل اون ممبرینها یا چیزی که احتمالا اونها ازش به وجود میان هم میشه-، ازلی بود یعنی همیشه بود، ما الان اینجا نبودیم! یعنی چی؟ ببین فرض کن من میگم اگه بینهایت بار فلان دکمه رو بزنی فلان اتفاق میفته (این اتفاق میتونه به وجود اومدن این دنیا یا به دنیا اومدن تو باشه). خب؟ امکان پذیره؟ نه! زمان بینهایت هرگز نمیگذره، این جمله خیلی مهمیه ها –زمان بینهایت هرگز نمیگذره-. قضیه خیلی هم فلسفی نیست. اگه اون ممبرینها یا عالم ازلی بود یعنی عمر بینهایت داشت (معنی کلمه بینهایت رو میدونیم دیگه یعنی همیشه یعنی ازلی) ما الان اینجا نبودیم. وجود ما نشون میده که اون ممبرینها یا چیزی که اونها رو به وجود اورده یا به عبارتی این عالم نقطه شروع داشته و گفتن اینکه همیشه بوده خنده داره و یک فیلسوف که مسلما از خنده میمیره اگه بشنوه کسی میگه جهان همیشه بوده! پس اگه ازلیه چرا ما به گذشته دسترسی داریم ولی دسترسی مشابهی به آینده نداریم و خیلی مسائل دیگه. خب حالا در نقطه شروع عالم که شروع زمان هم بوده که همه چیز نمیتونسته از هیچ چیز و بدون هیچ دلیلی به وجود بیاد. هاوکینگ هم منظورش این نبوده که این جهانی که ما در اون زندگی میکنیم از هیچ چیز به وجود اومده بلکه منظورش این بوده که از چیزهایی از جنس دیگری به وجود اومده که این جهانی نیست ولی بازهم یه چیزی هست. و نه تنها فلاسفه بلکه این بار هیچ دانشمندی نمیپذیره که یه چیزی از هیچی به وجود بیاد اون هم بدون دلیل! بله 3-3 میشه 0 و مثلا میشه فرض کرد یه چیزهایی وجود داشته باشن و در آینده پیشنهاد بشن که همدیگر رو خنثی کنن (البته نه ماده و پادماده چون اونها همدیگر رو از بین میبرن ولی تبدیل به انرژی میشن پس درواقع محو نشدن و فقط از حالت ماده به حالت انرژی تبدیل شدن) ولی حتی اگه فرضا دو انرژی یا نیرو پیدا بشن یا پیشنهاد بشن که همدیگر رو کاملا حذف کنن مساله اصلی اینه که اولین بار چرا 0 تبدیل گرفته بشه 3-3 و چطور پایدار مونده؟ (در لحظه پیدایش عالم که قبلش مطلقا هیچ چیز وجود نداشته یعنی عدم بوده).
    همش تقصیر مذهب هستش. وقتی مذهب میاد میگه دنیا تو 7 روز به وجود اومده یا فقط 6000 سال عمر داره خب هیچ آدم عاقلی نمیپذیره خب و برای افراد عامی مذهب=خدا.

    پاسخحذف
  17. http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc
    who is the ultimate observer?

    پاسخحذف
  18. طبق تئوری کوانتوم ماده در حالتی که مشاهده نمیشه فقط ویو هستش و در لحظه ای که مشاهده میشه یک موقعیت پیدا میکنه. خب حالا آیا دنیا مستقل از نگاه تو اون بیرون هست؟ اگه هست پس مشاهده کننده اون کیه که باعث میشه موج ماده و انرژی بشه یا اون کسی که با استرینگ های استرینگ تئوری سمفونی اجرا میکنه کیه؟ اگه معتقدی که دنیا اون بیرون نیست و دید تو به عنوان شاهد این دنیا رو به وجود میاره فکر نمیکنی این نوع نگاه خیلی خودخواهانه است؟ یعنی همه عالم فقط با نگاه تو شکل میگیره؟ منطقیه به نظرت؟ یک شاهد خارجی لازمه. اپشن اخرت اینه که بگی من اصلا کوانتوم تئوری رو قبول ندارم و همه این بحثهای راجع به هشیاری (کانشسنس) و شاهد و سمفونی و جهانهای موازی و دنیاهای دیگه فقط ناشی از ناتوانی فیزیکدانهاست. خب در اون صورت در بهترین حالت باید بگی نمیدونم یا مطمئن نیستم نه اینکه بگی مطمئنم نیست

    پاسخحذف
  19. دوست عزيز گمنايان مناظره شما را در مورد اثبات خدا با آخوند خوندم
    بايد بگم در يك چنين بحثي بنده هيچوقت به نتيجه پاياني نگاه نميكنم بله به ذهنيت دو طرف در كل بحث نگاه ميكنم و اين باعث ميشه به عنوان يك مخاطب نتيجه خوبي از يك بحث برداشت كنم .

    اما نظر خودم در مورد خداوند اينكه

    خداوند وجود داره براي اثباتش بايد از يك دريچه ديگه بهش نگاه كرد

    اين خيلي فرق ميكنه با تمام موضوعات ديني كه درش خدا مطرح شده و منم مثل شما اصلا قبولش ندارم

    اما ديدگاه من كه توضيح ماملا مختصر به اين شكله :

    همانطور كه از حرفات پيدا بود تو اساس منطق خودتو قوه عقل و درك خودت ميدوني حال به اين فكر كن كه تو هر چيزي كه در قوه عقلت وجود داره " چيزي بنام خداوند ميتونه فراتر از اون باشه و تو هيچوقت نتوني ادراكت رو با اون هماهنگ كني " تنها راه نفوذ به اين باور گذر از زمان هست كه بتوني پلي بزني و خودت رو در اينجا جا بزاري و خود ديگرت از بالا به كل هستي نگاه كني ....

    يك خورده بايد وار بحث هاي ماورايي و خيالي شد .

    پاسخحذف
  20. چندتا نکته در مورد این ویدئو
    http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
    1- وقتی میبینید یک فیزیک دان تئوری کار انقدر با اطمینان صحبت میکنه بهش شک کنید. دانشمند به این مغروری ندیده بودم!
    2- متاسفانه این جناب فقط جزئی از حقیقت رو میگه که باعث راهنمایی به سمت غلط میشه. چون در واقع تنها هدف این ویدئو راحت کردن خیال آتئیستهاست که خدایی نیست!
    به طور کلی میگه که:
    انرژی منفی گرانش = انرژی مثبت ماده و سایر انرژیهای مثبت
    بنابراین انرژی جهان مساوی صفر، بنابراین جهان از هیچی به وجود اومده و کاملا اتفاقی در اثر quantum fluctuation، پس خدا لازم نیست
    ولی چندتا نکته:
    قانون بقای انرژی همچنان پرقدرته و هنوز ثابت نشده که واقعا دوتا انرزی هستند که کامل همدیگر رو حذف میکنن. یعنی حتی انرژی نور و حرارت و... با جاذبه حذف میشه؟ خود این هنوز یک سواله ولی ایشون خیلی با اطمینان حرف میزنه
    دوم اینکه حتی اگر واقعا این جهان ما flat باشه و در اثر quantum fluctuation به وجود اومده باشه این اتفاق در یک false vacuum میفته که با خلا واقعی که هیچ چیز در اون نیست فرق داره. در واقعا اون نوع خلا که در اون quantum fluctuation اتفاق میفته اصلا خلا نیست پس هیچ چیز نیست و نکته خیلی مهم دیگه اینه که یک scalar filed یا یک میدان نیروی بدون جهت (نرده ای) باید وجود داشته باشه تا این نوع خلا به وجود بیا و اصلا دلیل اینکه این نوع فیزیکدانها ایده multiverse رو مطرح میکنن و میگن جهان ما حبابی است در اقیانوسی از حبابهای دیگه اینه که اون میدان باید از جایی تامین بشه و اونها میگن که از اون اقیانوسی که حبابها توش هیتن یا در واقع از multiverse میاد. خب خود multiverse از کجا میاد؟
    میتونی در مورد false vacuum جستجو کنی یا اینجا بخونی
    http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Guth/Guth3.html
    و متاسفانه این آقا هیچ چیز در این مورد نمیگه تا امت رو متقاعد کنه که کار عاقلانه ای میکنن که آتئیست هستن.
    مستحضر هستی که میدان نیرو هم هیچ چیز نیست و نمیتونه از یک دنیای دیگه هم بیاد و البته فیزیکدانها هم نمیگن از یک حباب دیگه میاد چون باعث تسلسل میشه که غیرممکنه. میگن از multiverse میاد و ما نمیتونیم اطلاعاتی ازش داشته باشیم چون بیگ بنگ اجازه نمیده عقبتر از اون رو ببینیم
    خب، این بود نهایت دلیل آتئیست ها برای اینکه همه چیز از هیچ چیز اومده!
    من واقعا فکر میکنم این دانشمندها ته دلشون خدا رو قبول دارن و فقط برای مبارزه با حماقت مذهب و مذهبی ها این رل رو بازی میکنن

    پاسخحذف
  21. در مورد وجود واجب‌الوجود:
    ۱- شما باید در اثبات گزاره‌ای اول اصول منطق خود را بیان کنید، سپس اشیاء تعریف نشده سیستم را به همراه ویژگی‌های آنها بیان کنید. سپس گزاره را بیان کنید و بر اساس اصول منطق خود و ویژگیهای مطرح شده به اثبات گزاره بپردازید. حتی اگر در این حالت اثبات شما از نظر منطقی درست باشد نمی‌توان به نتیجهٔ شما به عنوان یک واقعیت نگاه کرد چون ممکن است شما از یک چیز نادرست به چیز نادرست رسیده باشید که از نظر منطقی گزاره‌ای درست است. در حقیقت باید نشان دهید سیستم اصل موضوعی شما متناقض نیست. تنها راه برای نشان دادن اینکه سیستمی نامتناقض است این است که الگویی بیرونی برای آن ارائه دهید. بنابراین اگر شما ادعا می‌کنید که همه موجودات (موجود واژهٔ تعریف نشده سیستم است) یا واجب‌الوجود هستند یا خیر باید الگویی عینی برای این مورد نشان دهید که عملا وجود ندارد.
    ۲- استدلالی که برای اثبات وجود واجب‌الوجود ارائه می‌شود بر اساس ناممکن بودن دور تسلسل است. ولی چرا دور تسلسل ناممکن است؟ تنها دلیلی که دین باوران می‌آورند (البته این دلیلی را نمی‌آورند بلکه به صورت حسی آنرا قبول می‌کنند بدون اینکه آنرا اثبات کنند) این است که برای جهان زمان آغازین قائل هستند و این طور بیان می‌کنند که اگر یک دور تسلسل داشته باشیم مجبوریم زمان منفی بینهایت داشته باشیم زیرا اگر موجودی موجود دیگر را خلق کند موجود خالق در زمانی قبل از تولد موجود مخلوق وجود داشته است. ۲ اشکال بر این وارده:
    آ) باید ثابت کنند هر دنباله نزولی از اعداد به منفی بینهایت میل می‌کند. (با بررسی پدیده زمان که با توجه به اینکه زمان نسبی است به نظر غیر قابل اثبات می‌آید)
    ب) اصولا نقطهٔ شروعی برای دنیا نداریم. یعنی در حقیقت زمان صفر نداریم چون وقتی زمان صفر داریم یعنی نقطه‌ای را می‌شناسیم که قبل از آن زمانی وجود نداشته است و از آن نقطه به بعد زمان وجود دارد. ولی برای اینکه بتوانیم زمانی رو اندازه بگیریم باید لحظه‌ای قبل از آن زمان را بتوانیم محاسبه کنیم که نشان می‌دهد زمان صفر وجود ندارد. به بیان دیگر و ریاضی‌وار، زمان پیدایش جهان همچون محور باز صفر تا مثبت بی‌نهایت است (نقطه صفر به این محور تعلق ندارد). بنابراین با اینکه زمان منفی بینهایت نداریم ولی عملا شکل محور زمان به صورتی است که نقطه آغاز ندارد و بنابراین مفهوم زمان منفی بینهایت در آن قابل تصور است. یعنی نقطه حدی ابتدایی دارد.

    پاسخحذف
  22. جناب گمناميان اصلا از سابقه شما انتظار نداشتم با يه همچنين خداباور نااگاهي دهن به دهن بشي ايشون اصلا از همون اول بحث نمي دونست بار اثبات به دوش خودشه

    در مورد قوي ترين! برهان خداباور هم صديقين ملاصدرا
    اين برهان 3 بخش دارد
    1وجود موجود است
    2خدا وجود است
    3خدا وجود دارد
    گزاره يك هيچ اثباتي بر ان نيست انچه اصالت دارد عين موجود است ما در وجود موجودات جهان هيچ شكي نداريم(ما موجود هستيم و حقيت داريم وجود صرف و خالي كه نيستيم) اگر خداباوران مي گويند خدا جود است من موافقم! چون هم خدا وجود ندارد و هم چيزي به نام وجود وجود ندارد!حقيقت موجود است نه وجود ديگر چيزي به نام وجود صرف وجود ندارد!اگر گفته شود وجود وجود است صحيح است چون كذبش منجر به تناقض است ولي اگر گفته شود وجود موجود است(يعني وجود وجود دارد) نيازمند اثبات است زيرا وجود جزئي از موجوديت نيست و كذبش منجر به تناقض در ذات شي نيست.
    مقدمه دوم هم كه خودت اشاره كردي ايراد دارد فرض كنيم وجود موجود است و اصالت با وجود است از كجا معلوم كه وجود خداست و تعريف وجود با تعريف خدا يكي است؟ اينجا بايد تعريف دقيق اين دو هم وجود و هم خدا رو از مدافع برهان طلب كنيم و وقتي هر دو تعريف يكسان بود مي توانيم بپذيريم خدا وجود است.

    در مورد واجب الوجود كه خيلي اون رو مترادف خدا
    مي گيرند از جمله اخوند من مخالفم تعريف واجب الوجود موجود بدون خالق باشه چون منطقا ممكن است يه چيز مثل جهان رو بدون خالق با شه و از رد وجود جهان بدون خالق تناقضي ايجاد نميشه هم ميشه ردش كرد هم قبولش كرد پس موجود بدون خالق و ازلي ممكن الوجود است نه واجب الوجود تعريف من واجب الوجود خيلي ساده تر است واجب الوجود يعني موجودي كه وجود نداشتن ان محال است يعني نمي تواند نباشد و تعريف خدا اين نيست در تعريف خدا قدير بودن و علم لايتناهي و اراده و بخشش و شخص وار بودن و متافيزيكي بودن كه همه اين ها بسته به نوع خدا متغير است! وجود دارد ولي واجب الوجود چنين چيز هايي در تعريفش نمي گنجد

    دوم منطق مي گويد چيزي به نام واجب الوجود وجود ندارد واجب الوجود يعني موجودي كه اگر وجودش رو رد
    كنيم منجر به تناقض بشه خب ما وجود خدا رو رد
    مي كنيم و منجر به تناقض نمي شيم در نتيجه خدا واجب الوجود نيست! مرحوم راسل مي فرمايد كلمه واجب فقط براي قضاياي تحليلي كاربرد دارد قضيه تحليلي مثل هر علتي يك علت است زيرا رد اين قضيه منجر به تناقض مي شود نمي شه بگيم هر علتي يه علت نيست! اما وجود خدا يه قضيه تحليلي نيست رد وجود خدا منجر به تناقض نمي شود به همين سادگي خداباوران معمولا مي گويند اگر خدا وجود نداشت پس جهان هم وجود نداشت در نتيجه رد خدا به معني رد وجود جهانه در نتيجه چون جهان يا هستي وجود حالا هرچي كه خداباور جايگزين كنه وجود داره پس وجود خدا ضروري ولي پس اينجا حالت خدا قبل از افرينش جهان چي بوده ممكن الوجود؟ و بعد افرينش جهان واجب الوجود شده؟ يعني خدا وجوبش رو از مخلوق خودش گرفته يا مجبور به خلق هستي و جهان براي واجب الوجود بودن بوده؟ اگه خدا واجب الوجود است چون جهانو افريده پس اگه خدا جهان رو نمي افريد واجب الوجود نبود در نتيجه وجود نداشت! در اخرين دفاع مي شود خداباور بگويد كه وجود در ذات خداوند است و همان طور كه ذاتا مثلت 3 ضلع دارد و مثلث 4 ضلعي سلب ذات از شي است خدا بدون وجود هم سلب ذات از شي است اينم ايراد داره اول وجود يه ويژگي يا بقول مرحوم كانت يه محمول واقعي نيست كه ذاتي باشه يا عرضي 2 اينكه از صرف اينكه مثلت ضرورتا 3 ضلع داره نتيجه نميشه با رد مثلث تناقضي به ميان ايد اگر وجود مثلث را قبول كنيم ولي 3 ضلع بودن اون رو قبول نكنيم اين تناقضه ولي اگه هم وجود مثلث و هم 3 ضلعي بودنش رو رد كنيم تناقض ي باقي نمي مونه در مورد خدا اگر وجود خدا رو قبول كنيم واجب الوجود بودنش رو قبول نكنيم اين تناقضه ولي اگر هم وجود خدا و هم واجب الوجود بودنش رو رد كنيم تناقضي پيش نميايد در نتيجه گزاره خدا همه توان است
    نمي گويد كه خدا وجود دارد بلكه اين يه گزاره شرطي است يعني اگر خدا وجود داشته باشد او همه توان است به طور مشابه گزاره خدا واجب الوجود است وجود خدا رو اثبات نمي كنه
    اين يه گزاره شرطي است يعني اگر خدا وجودداشته باشد واجب الوجود است (به خاطر همين وجود ذاتي معنايي نداره و محمول واقعي نيست هر موجودي قبل از اينكه خصايصي مانند همه تواني يا وجود را در ذاتش داشته باشه اول بايد وجود داشته باشه!)وجود پيش فرض ذات است جزئي از ذات نيست در مورد برهان عليت و نظم هم خودتون ترتيبش رو دادين ولي جناب گمناميان خواهشا دفعه بعد يكي رو دعوت به مناظره كن كه به سطح شما بخوره نه اينكه اول بخواي راجع بار اثبات و كي بايد خدا رو رد يا وجودش رو اثبات كنه صحبت كنه.
    ارزش خودت مياد پايين خود داني البته نميگم كاملا
    بي فايده بود براي بار اول باحال بود!سپاس.

    پاسخحذف
  23. گمنام جان ارادت

    خیلی اسناد و شواهد نشون می ده که خدا وجود داره و واقعا برام سواله اخه شما چطور قبول ندارین؟ !مطمئنا خود بخود چیزی به وجود نمیاد یعنی شما اینم قبول نداری؟جهان با این همه وسعطش یا اب یا فضا یا خورشد یا این همه ستاره یا خود ما انسانها شکی نیست توش که ما همینطور بی جهت به وجود نیومدیم یا خوده اکسیژن همه این چیزا خود به خود به وجود نمیان مطمئنا اینو می گی که خدا رو کی خلق کرده خوب کسی که جهان به این وسعتی رو خلق کنه باید چقدر بزرگ باشه مغزما تو پیداش کهکشانه خودمون مونده چه برسه به خدا...من خودم هم موندم توش مثلا برام سواله که چطور شد که ما به وجود اومدیم یا مثلا خدا یا مثلا خالق خدا خوب چون که عقل ما انقدر کوچکه تو پیدایش خوده زمین موندیم چه رسد به....حتی فکر کردن زیاد بهش ادمو دیوانه می کنه

    جون هر کی دوست داری یکم بیشتر فکر کن واینکه دلیل به وجود امدن ما چیه و چرا میمیریم و بعداش چی می شه یا چرا ما به وجود نیامدیم که تا اخر عمر کنیم و مردنی نباشه همه ی اینها به یک چیز خلاصه می شه اونم پدید اورنده ی جهان و انسان و...

    ارادت

    پاسخحذف
  24. شک به وجود خدا در جوانی طبیعی هستش.چون تو این سنه که جوون راهشو انتخاب میکنه و راحت تر حقایق رو می پذیره و تعصب کمتری داره . اما شما هر دینی که داری رو بذار کنار و فقط الان با عقل به حرف من گوش کن اگه من بگم این سایت خود به خود به وجود اومد بدون هیچ فکر و تعصبی اولین سوالی که واستون پیش میاد اینکه بگید مگه میشه؟ این یه مثال خیلی کوچیکه. نکته بعدی من خودم انفجار بزرگ (بیگ بنگ) رو قبول دارم ولی اون مواردی رو که برای اون اتفجار نیاز بوده رو کی آفریده ؟ از هیچ که چیزی منفجر نمیشه.به قول اون دانشمند غربی (نیچه) همین که پرنده ای روی درخت آواز میخواتد خود دلیلی بر وجود خداست؟!!!!! تعصب ها رو کنار بگذارید ناراحتیتون از روحانیون رو به پای خدا نریزید.
    نظراتون رو به ایمیل zandi2015@gmail ارسال کنید خوش حال میشم. رفقا خداحافظ

    پاسخحذف

نکاتی که هنگام استفاده از بخش کامنتها بهتر است به آن دقت فرمایید:
**١_ بنا به اعتقاد راسخ و بی چون و چرای من به آزادی بیان ، کامنت های شما مستقیما منتشر می شود. ** ٢_لطفا هنگام گذاشتن کامنت، یک اسم برای خودتان در نظر بگیرید تا دیگران و نویسنده وبلاگ راحتر بتوانند به شما پاسخ دهند. ** ٣_تمام کامنت ها را بدقت می خوانم و تنها در جایی که واقعا لازم باشد ، در بحث ها دخالت می کنم، چون من تریبون خودم را داشته ام و حرفم را زده ام ، باید اجازه دهم بقیه حرفشان را بزنند. ** ٤_تنها کامنت های ترولرها و کامنت هایی که شامل لینک های غیر معتبر ، مانند سایت های آلوده به بد افزار هستند،برای امنیت خواننده های وبلاگ ، حذف می شوند. ** ٥_در سمت چپ جعبه ای که در آن نظر خود را می نویسید، شما عبارت (اشتراک ایمیل) را می بینید، درصورتی که ایمیل خود را در آنجا وارد کنید، کامنت های جدید را با ایمیل، دریافت خواهید نمود. ** ٦_شما حتی در فحش دادن به نویسنده وبلاگ هم آزاد هستید! حتی به بهانه توهین به خودم نیز کامنتی را حذف نمی کنم، من جانم را می دهم که تو حرفت را بزنی، اما خواهش میکنم به جای فحش دادن، به موضوع نوشته بپردازید.